“Brasil é uma democracia muito doente”, diz jornalista francês ao DCM
Candidatos desconhecidos, uma eleição que desperta pouco interesse. O Brasil que marcou a França durante os anos Lula, com uma sucessora apreciada pelos franceses revelou-se uma democracia doente.
Esse é o diagnóstico de Frédéric Martel, jornalista da rádio France Culture, que me recebeu em sua casa, em Paris, no bairro Le Marais, conhecido por ser frequentado por judeus e pelo público LGBTI. Ativista, ele escreveu diversos livros, dentre eles o Global Gay, livro que traça um perfil dos direitos homossexuais no mundo.
Para ele, os ataques a homossexuais pela extrema direita no Brasil são a típica dinâmica dos políticos demagogos populistas que criam um bode expiatório para cativar uma sociedade em crise. Processos questionáveis contra o principal líder petista, contra a primeira presidenta, contra o atual presidente mostram, na sua visão, um sistema que Lula poderia ter reformado, mas não o fez.
O jornalista acredita que o Brasil precisa de um Winston Churchill, Franklin Roosevelt ou de um Charles de Gaulle, figuras que evoca quando perguntado sobre o ex-metalúrgico. “O Brasil precisa de um Macron”, diz ele.
Em suas estantes, livros e objetos que evocam outras civilizações, obras sobre Fidel Castro. Um interessado na América Latina, ele fala de erros e acertos da história recente do Brasil e suas perspectivas.
DCM: Recentemente, o papa Francisco disse que os pais devem levar as crianças ao psiquiatra se houver demonstração de homossexualidade. Qual o estado dos direitos LGBTI no mundo?
Frédéric Martel: Na verdade, o papa não disse isso. Ataca-se a frase vinda do papa, mas é preciso escutar sua declaração. Ela dura entre quatro e cinco minutos. E ela é muito, muito pró-gay. Ela é extremamente favorável aos gays. Sua declaração, eu diria, em relação a todos os papas anteriores e em relação à grande parte dos cardeais, o papa é gay friendly (simpatizante dos gays). De fato, ele fala de psiquiatria, provavelmente sem querer. A frase foi interrompida na sequência. Sem dúvida, ele queria falar sobre psicologia, psicanálise, o que muda o sentido. Realmente, foi um erro ter usado essa palavra. Mas ele disse essencialmente: “você não deve julgar seu filho ou sua filha. Você deve compreendê-la, respeitá-la, amá-la”, palavras pró-gay que nunca ouvimos da boca de um papa ao longo de toda a história.
Isso que eu retenho do que ele falou, mais do que essa parte muito curta. Não fica claro, talvez ele estivesse pensando que se os pais têm um problema, que talvez eles peçam a ajuda de um psiquiatra, talvez para que o próprio psiquiatra diga a eles que não é um problema. Oficialmente, os psiquiatras não consideram a homossexualidade um problema. Eu não vou defender o papa. Não sou católico, não estou nem aí. Mas isso é a típica situação na qual uma frase é retirada do seu contexto e faz-se dizer – de fato a frase foi dita, foi um erro – faz-se o papa dizer algo que ele não disse, uma mensagem que ele não queria dar. Ele queria dar uma mensagem positiva em relação à família homossexual.
O que quer dizer um papa muito favorável à questão gay, como você diz?
Eu não diria que o papa é pró-gay. Eu diria que ele é ambíguo. Um papa jesuíta, que às vezes diz palavras pro-gay, outras vezes palavras anti-gay, às vezes ambíguas. Talvez também discursos que mudam de acordo com o país, do off, do in. Eu diria que é um papa, sobretudo, conservador sobre essa questão, que foi mais favorável às uniões civis, muito hostil contra o casamento. Mas quando o comparamos com o conjunto de seus predecessores, pelo menos desde Paulo VI, há um papa, em relação a eles, pró-gay. Mas para você e eu, não é um papa pró-gay. Ele permanece conservador, é latino, peronista, com tudo que isso pode significar, como muitos… Eu não diria, como homem de esquerda, porque não tenho certeza de que ele seja um esquerdista.
Mas ele é como muitas figuras de sua geração, não esqueçamos que ele tem 81 anos. Ele cresceu numa forma de marxismo, e com uma certa proximidade como a Teologia da Libertação, o que faz com que, para ele, a noção de classe seja mais importante que a questão de raça ou gênero. Então, eu penso que ele não compreendeu muito bem a complexidade da questão homossexual. No geral, ele faz uma distinção justa, de um lado, de algo que é altamente condenável, que são os abusos sexuais e a pedofilia, tudo que concerne a sexualidade violenta, o que ele condena severamente, ao menos em relação ao que se publica, ao que se sabe. Depois, o sexo entre adultos, consentido, que não defende como sendo o ideal, ele não quer julgá-lo. Sua fórmula é: quem sou eu para julgar? Se compararmos ao que a igreja era e o que ela é hoje, inclusive no Brasil, podemos dizer que ele está na direção certa.
Ele corresponde a uma tendência da igreja católica?
Na maioria dos países da América Latina, há uma forte tensão entre a corrente encarnada pelo Francisco, com nuances, o que no Brasil seria representado pelo cardeal Hummes, progressista, e uma corrente ratzingeriana, mais tradicionalista, de conservadores, com o Odilo Scherer, arcebispo de São Paulo. A batalha que existe entre Hummes e Scherer é a mesma guerra que encontra-se no Vaticano, entre Francisco e Ratzinger, no México, muito fortemente nos Estados Unidos, na Argentina, etc. A batalha entre a Teologia da Libertação, uma corrente da Igreja Católica, que foi importante nos anos 1970 e 1980 e que é mais pós-marxista, de esquerda social, que teve uma imensa influência, notadamente sobre o Brasil, de onde são seus grandes líderes, caso de Leonardo Boff, talvez o mais famoso teólogo da Libertação, com Gutierrez, peruano. Há também outros brasileiros importantes, como Frei Betto, bastante próximo de Fidel Castro, bastante à esquerda. Alguns desses padres foram combater em guerrilhas contra a extrema direita.
Há derivas na política?
Na América Latina, com muitas diferenças e singularidades, as correntes da Igreja são extremamente politizadas, de um lado e do outro. São frequentemente ligadas a forças políticas. Na Colômbia, cardeais e alguns arcebispos eram próximos de paramilitares e fascistas. Uma parte significativa da Igreja chilena era próxima de Pinochet e às vezes ligada a ele. Uma parte da Igreja argentina foi favorável à ditadura. Do outro lado, da extrema esquerda, uma parte dos padres da Teologia da Libertação foi de guerrilheiros ou mortos, com armas na mão. Havia muitos adeptos de Che Guevara na Igreja Católica da América Latina. A Igreja Católica tem todos esses componentes de esquerda, direita, extrema esquerda, extrema direita, mas evidentemente há também os padres de conventos, talvez neutros, que não são engajados na vida política, mas eu acredito que a Igreja latino-americana é extremamente politizada e o papa Francisco é produto disso. E isso explica a tensão que há no mundo em torno desse papa; os conservadores não gostam dele de jeito nenhum, organizando um complô contra ele, ou tentando desestabilizá-lo, fazê-lo abdicar.
Levy Fidelix viu seu número de votos se multiplicar por quatro depois de dizer que aparelho excretor não reproduz. Bolsonaro está em segundo lugar nas intenções de voto. Como se chegou a tal cenário?
Muito fácil quando se é um demagogo populista, de extrema direita, encontrar um bode expiatório e formas de popularidade sobre a amargura das pessoas. Podemos estar em dificuldade financeira, podemos não gostar da maneira como o país é governado, podemos ser vítimas de violência, termos razões objetivas de estarmos amargurados, mas termos uma postura de construir uma política para lutar contra esse problema, baseada em fatos reais e propostas concretas que permitam solucionar os problemas, solucioná-los. OU podemos projetar essa amargura em bodes expiatórios, como os imigrantes na Itália. Na França, os desempregados. Os homossexuais, no caso a que você se refere. Diz-se: damos muitos direitos a eles, eles têm liberdade demais para sua perversão, todo um discurso bastante homofóbico, mas que aparece como sendo coerente, porque cria um bode expiatório.
A totalidade dos problemas do Brasil não vem dos homossexuais e nem dos imigrantes. Mas não conheço muito bem Bolsonaro. Não há correlação a priori entre homossexualidade, roubo e assassinato. Por outro lado, quando você quer tranquilizar as pessoas sobre a família, a fidelidade, uma sexualidade normativa, por mais que eu acredite que isso não existe, basta ver os escândalos de padres pedófilos para perceber que são geralmente aqueles que mais militam pela moral que são seus piores defensores. A ideia de que os homossexuais transmitem a AIDS não é totalmente falsa. Mas a AIDS é transmitida entre todas as orientações sexuais. E são os homossexuais que mais se protegem através das terapias de prevenção. Então, parte-se de um preconceito ou uma ideia que tem algo de verdadeiro para criar um bode expiatório que se radicaliza, vira uma figura assustadora, para assustar as pessoas e fazê-las crer que ali está a origem de seus problemas. Mas o problema, na verdade, não tem relação. Não se é pobre no Brasil porque homossexuais se casam. Tudo isso é estúpido.
Li críticas dizendo que em seu livro, Global Gay, a América Latina tem países com legislações mais avançadas do que a Europa em relação à questão LGBTI. E no Brasil, recentemente, há casos que vão na direção contrária, como, por exemplo, uma peça de teatro censurada porque Jesus Cristo era interpretado por uma transgênero. Há uma contradição?
Eu penso que América Latina é um conceito de europeus que a veem de longe. Eu acredito que em Global Gay eu mostro bem que a América Latina é dividida; há o Chile, uma espécie de nação startup, o que difere completamente da Venezuela, Cuba, México. Há países muito homofóbicos na América Latina, com legislações extremamente violentas, sobretudo na América Central e Guiana. O que eu disse, por outro lado, é que paradoxalmente se levarmos em conta a vitória do casamento gay em países da América Latina como a Argentina, mas também mais recentemente o Uruguai, estiveram à frente na adoção dessa legislação em relação a países como a França ou a Alemanha, ou a Itália, que ainda não tem o casamento gay.
Recentemente no Brasil, membros do Ministério Público pediram à justiça a anulação de casamentos gays. Qual é o quadro do Brasil em relação aos direitos LGBTI?
São questões muito técnicas. Há países na Europa Central, a Índia, que mudaram várias vezes suas leis, descriminalizando a homossexualidade. Ou na Austrália, autorizando a união civil, depois repenalizando. Foi muito isso nos Estados Unidos, onde cada estado tinha guerras inacreditáveis até que a decisão da Corte Suprema unificasse o direito americano. O Brasil é um estado federal também, que também tem legislações muito complexas por estado. Não conheço as sutilidades do direito brasileiro. Mas eu sou mais otimista, e você pode me criticar. Eu sei que há retrocessos. Mas há um movimento (social) muito forte. E eu digo isso sendo uma pessoa prudente. Não sou um esquerdista de posições radicais.
Eu gostaria de perguntar sobre as propostas LGBTI dos candidatos à presidência no Brasil. Mas antes: eles são conhecidos na França?
Por enquanto não. Conhecemos Lula. Conhecemos bem Dilma Rousseff, porque ela representava a sucessão de Lula, uma mulher, ex-guerrilheira, presa e torturada, penso que ela foi popular na França, em seu primeiro mandato, e também no segundo. Depois, sua queda, os franceses não entenderam muito bem. Há um carinho dos franceses em relação ao Brasil, é o país que melhor conhecemos na América Latina. Os anos Lula marcaram muito a França, que ofuscaram problemas graves, democráticos, sociais, econômicos. Um país que não ia bem, mesmo sob uma democracia muito mais atrasada do que pensávamos. Por enquanto, devo confessar que a eleição é pouco acompanhada na França. Como é em outubro, penso que começará a haver mais notícias sobre.
Nem Marina Silva é conhecida?
Sim. Mas, se você perguntar na rua, não acredito que vão dizer conhecê-la. Sei que ela foi ministra de Lula, que foi uma grande figura do meio ambiente, da Amazônia, creio que ela estuprada, que foi uma mulher que sofreu violência, etc. Quando a gente olha para a história, teria sido melhor que ela tivesse sido eleita no lugar de Dilma Rousseff. A alternância é a chave. O que aconteceu com Lula foi a recusa da alternância. Num dado momento, é preciso haver alternância, que uma nova família política chegue ao poder. Você nem sempre tem razão. Se as medidas que você tomou fracassaram, outros vão corrigir. Uma alternância moderada, talvez não fosse moderada, mas pacífica, como houve na França. Não sou adepto de Sarkozy, Chirac ou Macron.
Mas acho que depois de Hollande, é bom ter outra coisa. E se gostarmos, voltemos à esquerda. E no caso do Brasil, a direita, mesmo que seu candidato tenha morrido num helicóptero, eu estava no Brasil no dia em que ele morreu, Marina Silva, do lado mais verde, ambientalista, de esquerda, eu não sei se ela teria sido uma boa presidente. Mas se ela tivesse sido eleita, teria evitado que Dilma Rousseff tivesse caído dessa forma lamentável. Precisa haver contrapeso, uma corte constitucional, câmaras parlamentares eleitas em diferentes momentos, executivos locais fortes, a ação de sindicatos, etc. O Brasil nos parecia ser uma verdadeira democracia. E hoje, ainda que continue sendo uma democracia, vemos que é uma democracia doente e que precisará da ajuda de alguém.
Esse alguém seria Lula?
Eu não sei, não conheço os outros candidatos. Por que Macron foi eleito? Eu votei nele no segundo turno contra Marine Le Pen. Ele encarnava a ideia de modernizar a França de modo não muito extremo, nem do ponto de vista da União Europeia, nem do islamismo, nem da globalização, alguém bastante moderado, uma renovação, uma juventude, novos valores, liberal, moderno, um dos raros presidentes que trabalhou, é um filósofo, nem todo mundo fez pesquisas sobre Maquiavel e Hegel. Eu espero que o Brasil tenha seu Macron.
O que significa para um país do tamanho do Brasil que seu único candidato conhecido internacionalmente esteja preso?
Nós o conhecemos não porque ele é candidato nesta eleição, mas porque ele foi presidente durante dois mandatos. Não falamos português na França, nem o espanhol. A América Latina é um continente do qual a França está muito distante. Mesmo que muita gente conheça Copacabana e Ipanema, é na verdade um país muito distante. Não temos muito conhecimento sobre esse país. Temos muitos preconceitos e ideias falsas a respeito, sejam positivas ou negativas. Houve uma época de proximidade muito grande com a América Latina, notadamente os anos 1970, por causa da tensão entre os regimes militares e os exilados, que vieram para a França. Muitos brasileiros, argentinos, chilenos, cubanos. Hoje, há uma migração brasileira relativa, menor do que de outros países. A ligação (entre Brasil e França) se atenuou. Eu vou cada ano ao Brasil, onde passo bastante tempo.
Por quê?
Vou a cada ano ao México, a Cuba. Eu acho que o Brasil é interessante como laboratório de uma grande democracia doente. Quando olhamos hoje para a Itália, para a Espanha, a Inglaterra, nem estou nem falando da Hungria e da Polônia, está-se diante de democracias doentes. Eu não posso dizer se é certo ou errado que Lula esteja na prisão, se ele errou ou tem razão. Mas eu penso que seu processo, assim como o processo contra Dilma Rousseff, os outros processos envolvendo o atual presidente, o presidente do Senado, outros líderes políticos brasileiros, mostrou que é uma democracia muito doente. Que é preciso que o sistema seja rapidamente retomado, para criar contra-poderes, meios de controle financeiro, para evitar que esses escândalos se reproduzam, que concernem todo mundo, todas as forças políticas, mas sem cair num populismo cujo resultado será o pior.
Qual?
O resultado de uma eleição de um líder de extrema direita será pior do que o resultado dos governos anteriores.
Pior que Temer?
Não. Talvez. Não acompanhei suficientemente. Mas eu falo em relação a Dilma Rousseff e Lula, que podemos criticar fortemente, mas que foi, pelo menos a primeira época de Lula, foi um momento positivo para o Brasil.
Qual seria a consequência de uma eventual vitória de um governo de extrema direita?
A questão se impõe hoje à Itália, cujo governo, na verdade é misto. Mesmo o Brexit é o mesmo problema, uma reação de tipo nacionalista-populista. E também Trump, uma direita extrema.
Mas Trump diz que seu mérito é ter apresentado bons resultados para a economia americana. Por outro lado, é fato que, com o Brexit, há um déficit.
Trump está no governo há mais de um ano. Julga-se o resultado de uma presidência a longo prazo, não sobre um ano, pela macroeconomia, não pela micro. Precisa-se considerar a influência americana, do modelo americano, dos efeitos de imigração. Não tenho certeza que o resultado seja positivo.
Voltando ao que você disse, o que significa “retomar o sistema” no Brasil? Retomar a democracia? Isso passa pela decisão da Comissão da ONU, que recomendou que Lula possa se candidatar à presidência?
Não conheço objetivamente o processo. Mas a sua questão é muito boa. Precisa-se de um grande homem. Não quero pensar que uma eleição é que vai mudar tudo. Mas vemos bem que quando há um Churchill (primeiro-ministro inglês durante a II Guerra Mundial), um Roosevelt (presidente americano de 1933 a 1945), em períodos de grande dificuldade, um De Gaulle (presidente francês durante e após a II Guerra)… Em todo caso, é preciso que novas regras sejam fixadas e que sejam capazes de mudar um sistema truncado. Quando falamos de homossexualidade, não é isso que vai resultar no sucesso da extrema direita, mas o contexto é tão negativo que as pessoas acreditam que é aí que está a solução. Trump não é uma solução para a América.
Felizmente, a democracia americana é muito forte, muito sólida. Penso que a democracia americana é mais forte do que Trump. Essa é a força desse país, como também penso ser o caso da França, o que não é o caso do Brasil. Há um problema de instituições, de leis constitucionais, de moral política. Ai Lula também cometeu erros. Além do que é verdade ou falso nas acusações que são feitas contra ele, ele teve o poder, era popular; ele tinha muita capacidade para mudar as coisas; ele deveria ter reformado o sistema. Um outro exemplo: quando falamos de Mateo Renzi (ex-premiê italiano), que diz ser trágica a chegada da extrema direita, do Movimento 5 estrelas, mas a maneira como ele fez a reforma não funcionou. Então ele é responsável. Lula é responsável. Eu não conheço as leis, as regras constitucionais de financiamento da campanha eleitoral. Se ele tivesse reformado esse sistema, teria o mérito hoje a seu favor. Então, essas práticas eram toleradas. Não haveria o que dizer. Vemos a necessidade de alguém que seja capaz de mudar tudo isso.
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